دانشگاه شهید بهشتی

دکتر مهدی رضوی در گفت‌وگو با روابط عمومی دانشگاه شهید بهشتی:

اصلاح نظام بانکی کشور نیازمند نقشه راه است

دکتر مهدی رضوی، استاد تمام گروه اقتصاد دانشکده علوم اقتصادی و سیاسی دانشگاه شهید بهشتی و از مفاخر این دانشگاه است. ایشان که دارای مدرک دکتری و فوق لیسانس اقتصاد از دانشگاه نبراسکا-لینکلن، فوق لیسانس مهندسی سیستم ها از دانشگاه ویرجینیای ایالات متحده‌اند، سوابق اجرایی متعددی در حوزه بانکداری دارند که از آن جمله می‌توان به مدیریت عاملی بانک صنعت و معدن، سمت مشاوره در بانک جهانی و مدیریت مالی بانک صادرات ایران اشاره کرد. هم‌چنین از ایشان آثار و تألیفات متعددی همچون "بانکداری اسلامی در ایران: تاریخچه، عملکرد و برنامه ریزی"، «بانک‌داری اسلامی بین‌الملل»، «مقدمه‌ای بر تحقیق در عملیات» ،"برنامه ریزی در سیستم های بزرگ مقیاس: با نمونه های کاربردی در اقتصاد و نظام بانکداری ایران"، "اصول طراحی سیستم ها: رویکرد مقابله با پیچیدگی"، و «سیر تکامل بانک‌داری در ایران: رویکرد بدون ربا» اشاره کرد. با ایشان در روابط عمومی دانشگاه شهید بهشتی گفت‌وگویی ترتیب داده‌ایم که ذیلا مطالعه می‌فرمایید.

• به‌عنوان مدخل بحث، بفرمایید که چرا پس از تحصیل دو مقطع در خارج از کشور، تصمیم گرفتید به ایران بازگردید و در دانشگاه شهید بهشتی به‌عنوان استاد مشغول به کار شوید.

بسم الله الرحمن الرحیم. من در سال‌های اول انقلاب و جنگ تحمیلی در آمریکا مشغول به تحصیل و سپس تدریس بودم. اما حتی در همان دوران جنگ نیز میان ترم‌ها، که معمولا از 24 دسامبر تا 24 ژانویه تعطیل بود، به ایران بازمی‌گشتم. در یکی از تابستان‌ها که با خانواده به ایران آمده بودم، کودکان من کوچک بودند و به همراه همسرم به زیارت امام رضا (ع) رفته بودیم با رئیس دانشکده اقتصاد دانشگاه شهید بهشتی، که اتفاقا برای زیارت مضجع شریف امام (ع) به مشهد مشرف شده بودند، روبه‌رو شدم. ایشان از دوستان قدیمی بنده بودند و از زمان بازگشت من پرسیدند. ما معمولاً 15 ماه میلادی می، مطابق اوایل خرداد ماه، می‌آمدیم و 15 ماه میلادی آگست، مطابق با اواخر شهریور ماه، بازمی‌گشتیم. معمولاً تمام تابستان را در مشهد با خانواده می‌ماندم. ایشان از من دعوت کردند که به تهران بروم. پس از این که به تهران رفتم از من پرسیدند که چرا در ایران نمی‌مانی. من در آن برهه رئیس بخش مدیریت یکی از دانشگاه‌های ویرجینیا بودم که کنار اقیانوس بود و وضعیت کاری، امنیت شغلی و وضعیت رفاهی مطلوبی داشتم. به ایشان عرض کردم که از امام رضا (ع) خواسته‌ام که فرزندانم آن جا بزرگ نشوند و آرزو دارم که برگردم. ایشان جلسه‌ای با رئیس وقت دانشگاه شهید بهشتی، آقای دکتر ندیمی، که خدا پشت و پناهشان باشد، ترتیب دادند. در آن زمان و در آمریکا، من دانشیار سال پنجم بودم و شش ماه مانده بود تا استاد تمام (Full Professor) شوم. آقای دکتر ندیمی محبت داشتند و نهایتاً با پیشنهاد رئیس دانشکده، قرار شد من به ایران برگردم. همسر و فرزندانم را در ایران اقامت دادم و به آمریکا برگشتم تا خانه و ماشین را بفروشم و استعفا بدهم. از آن زمان تا این لحظه نیز در خدمت شما هستم.

• نگاهی به رزومه شما حاکی از این نکته است که شما کتب و مقالات فراوانی در زمینه تخصصی خود دارید. به‌عنوان یک صاحب نظر در حوزه اقتصاد و به‌طور خاص اقتصاد اسلامی، مسأله اصلی که دنبال می‌کنید چیست؟ چه پروژه فکری را برای خود تعریف کرده‌اید و آن را دنبال می‌کند؟

رشته اصلی من در مقطع دکتری اقتصاد است. پس از دکتری، در حالی که در آمریکا تدریس می‌کردم، تحصیل یک رشتة فنی را در دانشگاه ویرجینیا (UVA)، شهر شاروتزویل، آغاز کردم. این رشته مهندسی سیستم‌ها بود که در آن فوق‌لیسانس گرفتم. بیش‌تر کتب من در زمینه‌های بانک‌داری است؛ از جمله عملیات بانک‌داری داخلی، بانک‌داری اسلامی و اقتصاد اسلامی که به ‌زبان انگلیسی در سال 2000 به چاپ رسید و برنده کتاب سال جمهوری اسلامی در بین 270 کتاب حوزه و دانشگاه شد و نمره ارزیابی بسیار بالایی دریافت کرد. این کتاب یکی از مهم‌ترین نقاط مثبت دوران فعالیت علمی من بوده است. یکی دیگر از حوزه‌های فعالیت علمی من مهندسی سیستم‌ها، طراحی سیستم و مقابله با پیچیدگی است که از مباحث روز در دنیا است. سیستم‌ها دیگر به‌صورت ساده سابق نیستند؛ چه سیستم اقتصادی و چه سیستم‌های فرهنگی و بانکی و دیگر سیستم‌ها. جامعه ما در سال 1260 تنها 6.5 میلیون نفر جمعیت داشت. این میزان در سال 1330 به 13.5 میلیون نفر رسید. به‌عبارتی، طی هفتاد سال جمعیت دوبرابر شد. در مقطع انقلاب این میزان حدود 35 میلیون نفر شد. مشاهده می‌کنید که این بار تنها در بیست سال این افزایش دوبرابری حاصل شد. امروز ما قریب به 85 میلیون نفر حمعیت داریم. سیستم‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی و زیرسیتم‌های آن چون زیرسیستم بانکی را نمی‌توان با روش‌های سنتی مدیریت کرد. وقتی سیستم بزرگ‌مقیاس می‌شود، نمی‌توان آن را با روش‌های کهن اداره کرد. تمام حوزه‌های دانش بشری تغییر و تحولات پرسرعتی را طی نیم قرن اخیر شاهد بوده است. البته مطالعات ما از 400 سال پیش از میلاد مسیح تا سال 1900 نشان می‌دهد شیب ابداعات، اختراعات و اکتشافات بشر تقریباً مایل به صفر 0 است. از آن سال تا سال 2000 این شیب قریب به 10% است و از سال 2000 تا به حال با انفجاری از ابداعات، اختراعات و اکتشافات بشری مواجه‌ایم که این روزها به‌صورت ساعتی در حال فزونی گرفتن است. بعضاً در برنامه‌ریزی‌هایی که برای سیستم‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی جامعه می‌شود، آن لحظه، روز و مقطع ملاک قرار می‌گیرد تا برنامه‌ریزی و تصمیم‌گیری طبق شرایط رخ دهد. بحث سیستم‌ها و مطالعات پیرامونی آن، به ویژه برنامه ریزی در سیستم های بزرگ مقیاس، یکی از حوزه‌های دغدغه‌ای من است.در حوزه بین‌الملل نیز من تجربیات عینی دارم و در مصر، آلمان، استرالیا، عربستان، عمان، برزیل، روسیه و دیگر کشورها کارهایی را انجام داده‌ام. آموزش و بانکداری از کارهای اصلی من است. در حوزه بانکداری در سطوح مختلف اجرایی، بین المللی و آموزشی کار کرده ام و تجارب ذیقیمتی کسب کرده ام. علاوه بر نایب رئیس اتحادیه بانک های آسیایی و اقیانوسیه، مشاور بانک جهانی، عضویت هیات مدیره بانک توسعه مصر-ایران، ریاست هیات نظارت بانک ایران و اروپا، و غیره، چند سالی مدیرعامل بانک صنعت و معدن بوده‌ام و هم سابقه عضویت در هیأت مدیره و یا قائم‌مقامی برخی بانک‌های کشور را دارم. از اینرو، حوزه تخصصی و تمرکز من بانکداری، بین‌الملل و آموزش است.

• همان طور که گفته شد، تألیفات شما بسیار است و می‌توان در چند جلسه این آثار را معرفی کرد. در این قسمت به دو مورد از این آثار اشاره می‌کنیم تا در مورد آن‌ها توضیحات تکمیلی ارائه دهید. کتاب نخست «برنامه‌ریزی در سیستم‌های بزرگ‌مقیاس» و کتاب دوم «اصول طراحی سیستم‌ها: رویکرد مقابل با پیچیدگی» است. این دو کتاب چه درون‎‌مایه‌ای دارند؟

کتاب «برنامه‌ریزی در سیستم‌های بزرگ‌مقیاس با نمونه‌های کابردی در اقتصاد و بانکداری اسلامی» در بانک مرکزی به چاپ رسیده است. این کتاب نتیجه سیزده سال کار مداوم است، قریب به ده فصل دارد و در 500 صفحه تدوین شده است. پنج فصل نخست این کتاب در مورد خود برنامه‌ریزی است. برنامه‌ریزی برای مخلوقات یک امر فطری و غریزی است. حرکت جمعی پرندگان و ماهی‌ها نمونه‌هایی از این امر هستند. مطالعات صورت‌گرفته توسط آقای ملول برنچ از Harvard و جرج استاینر از UCLA، در باب غریزی بودن برنامه‌ریزی و تاریخچه آن، بسیار دقیق‌اند. این مطالعات در مورد حرکت جمعی پرندگان از غرب آفریقا است و نشان می‌دهد آن‌ها پیش از حرکت به‌طور غریزی و فطری غذای زیادی می‎‌خورند و بزرگ می‌شوند و در مقصد، پس از حدود یک ماه پرواز، بسیار لاغر می‌شوند. در تاریخ انسان نیز برنامه‌ریزی پرواضح است. برای مثال، در تخت جمشید و دیگر آثار باستانی در سراسر دنیا، تقشه راه و برنامه‌ریزی بروز دارد. البته امروزه برنامه‌ریزی یا نقشه راه (Road Map) به شکل علم درآمده است. هر کاری که این روزها برای موفقیت ایجاد شود، باید مبتنی بر یک روش‌شناسی علمی و دقیق باشد تا مشخص شود مشکل چیست، اهداف کدام است، چه شاخص‌هایی برای حصول اهداف باید پیگیری شود و ارتباط هر کدام از این موارد با هم چگونه است. در کتاب مذکور در مورد ماتریس‌های خودتعاملی و ماتریس‌های متقاطع تعاملی (Cross-Interaction Matrix و Self-Interaction Matrix) با استفاده از مهندسی سیستم‌ها سخن گفته‌ایم. پس از این که ریاضیات و چهارچوب سیستم و فلسفه برنامه‌ریزی در این کتاب توضیح داده شده، در پنج فصل کاربرد این موارد، با تدوین نقشه راه، در اقتصاد، نظام بانک‌داری، اجرای اصل 44 قانون اساسی، اجرای صحیح بانکداری اسلامی در ایران، یک بانک توسعه‌ای و نیز تغییر رفتار نظام بانکی در ایران و غیره بیان شده است. برای این امر نقشه راه ارائه شده و روش شناسی و برنامه‌ریزی علمی بر اساس اصول مهندسی سیستم‌ها در ده فصل مطرح شده است. سخن بیش از این در مورد این کتاب سبب تطویل کلام خواهد شد. در یک جمله، امروز سیستم‌ها بزرگ‌مقیاس شده‌اند. یکی از آثار و پیامدهای این امر پیچیدگی است.

کتاب دومی که اشاره کردید، یعنی «اصول طراحی سیستم‌ها: روی‌کرد مقابل با پیچیدگی» یا «The Principles of Systems Design: An Assault on Complexity»، در دانشگاه شهید بهشتی و در سال 1382 چاپ و برای مقطع فوق‌لیسانس به بالا ارزیابی شده است. این کتاب یک اثر منحصر به فرد است و در این زمینه در ایران کم‌تر اثری وجود دارد. حتی اگر بگوییم اثری مشابه آن در ایران نیست، اغراق نکرده‌ایم. هدف این کتاب این است که نشان دهد مقابله با پیچیدگی، که یکی از مشخصات سیستم‌های بزرگ‌مقیاس است، چگونه ممکن‌الحصول است و چگونه می‌توانیم این پیچیدگی را از بین ببریم. تلاش آن است که این امر به‌نحوی تبیین شود که این تصویر برای هر انسان معمولی و در حد سواد متوسط قابل فهم باشد. دانشجویان مختلف، حتی دانشجویانی که مستقیماً با من کلاس ندارند، بعضاً این کتاب را مطالعه می‌کنند و از آن پایان‌نامه استخراج می‌کنند. پایان‌نامه‎‌های متعددی با استفاده از روش‌شناسی این کتاب نوشته شده است. هم‌چنین یک نرم‌افزار به‌نام ISM یا Interpretive Structural Modeling فراهم آورده‌ام تا دانشجویان استفاده کنند و از این طریق سیستم را طراحی کنند و شکل شفاف و روشنی برای سیستم ترسیم شود تا ارتباطات هر یک از اجزای یک سیستم بزرگ و پیچیده و بازخورد آنها، به ویژه در هنگام بزرگ‌مقیاس شدن به‌شکل یک سیستم قابل فهم و ساده نمایان شود.

• در میان آثار شما عناوین مهمی وجود دارد. یکی از بارزترین آن‌ها «بانکداری اسلامی» است. شما در این حیطه تخصص دارید. منظور شما به‌طور مشخص از «بانکداری اسلامی» چیست؟ به‌عبارتی، با آوردن صفت «اسلامی»، مفهوم بانکداری، که نمونه آن را می‌توان در سراسر جهان دید، شاهد چه تغییراتی می‌شود و این امر چه فوایدی دارد؟

پس از پیروزی انقلاب اسلامی در بهمن 1357، مشخص شد که نیاز است بانکداری موجود در آن برهه، که مبتنی بر بهره بود، کنار گذاشته شود و نظام و سیستم بانکداری مبتنی بر ارزش‌های اسلامی، که ریشه در قرآن و سنت پیامبر (ص) دارد، طراحی شود. بزرگان ما در مجلس شورای اسلامی در سال 1362 قانونی به‌نام «قانون عملیات بانکی بدون ربا» را تصویب کردند و از آغاز سال 1363 این قانون به‌طور یک‌پارچه در تمام بانک‎‌های تجاری و تخصصی کشور اجرایی شد. در آن برهه هنوز بانک‌های غیردولتی وجود نداشتند و شش بانک تجاری (مانند ملی، سپه، صادرات، ملت، تجارت، و رفاه کارگران) و سه بانک تخصصی (مانند صنعت و معدن، مسکن، و کشاورزی) وجود داشت. برای مثال، بانک صنعت و معدن، که خود من چند سالی مدیرعامل آن بودم، متولی تامین مالی بخش صنعت و معدن در کشور بود. بانک مسکن نیز متولی بخش اعطای تسهیلات به بخش مسکن شد. بانک کشاورزی نیز در حیطه امور مربوط به کشت‌وکار مشغول بود. بانک توسعه صادرات نیز در دهه 70 به‌عنوان نخستین بانک متولی صادرات در ایران تأسیس شد. در آغاز انقلاب حدود 36 بانک و تعدادی شرکت سرمایه‌گذاری مسکن و غیره وجود داشتند. برای جلوگیری از فرار سرمایه، این تعداد به ده بانک تجاری و تخصصی تبدیل شدند. تمام این بانک‌ها بر اساس قانون عملیات بانکی بدون ربا به‌طور یک‌پارچه درآمدند. این امر در دنیا بی‌سابقه است که یک سیستم بانکی کنار گذاشته شود و سیستم بانکی دیگری جای‌گزین شود. به طور کلی، بانکداری درایران، از آغاز پیدایش تاکنون، سیر تکاملی خاص خود را پیموده است. این روند به دو دوره متمایز از هم تفکیک می‌شود. دوره اول شامل فعالیت بانک‌های ایرانی از زمان شروع فعالیت تا مقطع پیروزی انقلاب اسلامی است، و دوره دوم از هنگام اجرای قانون عملیات بانکی بدون ربا در فروردین سال 1363 تاکنون می‌باشد. نظام بانکداری ایران در هر دوره با توجه به فلسفه و نظام ارزشی حاکم بر همان دوره سامان یافته است. در دوره اول، نظام بانکی ایران برگرفته از بانکداری غرب، با نگرش سرمایه‌داری و برپایه ساز و کار بهره شکل گرفت، و در دوره دوم، بانکداری براساس جهان بینی اسلامی و حذف ربا پایه‌ریزی گردید. بررسی فعالیت‌های بانکی در هر یک از این دو دوره بیانگر اینست که انسان به عنوان محور اصلی فعالیت‌های بانکی دارای ویژگی و ارزش‌های رفتاری تعریف شده خاص خود است. ارزش‌هایی که نه تنها بر کلیه اجزای نظام بانکداری، اهداف، سیاست‌ها، و عملکرد آن تاثیر داشته است، بلکه معیار مشروعیت نظام بانکی هر دوره نیز بوده است.

خصلت رفتاری انسان در بانکداری غرب و نگرش سرمایه‌داری ریشه در«نظریه لذت‌طلبی (Hedonsim)» اپیکور، فیلسوف یونانی سده سوم و چهارم قبل از میلاد دارد. این نظریه، بعدها سنگ بنای نظریه اصالت مطلوبیت جرمی بنتام و جان استوارت میل گردید. انسان در نظریه سرمایه‌داری نیوکلاسیک موجودی است جستجوگر حداکثر مطلوبیت ((Utility Maximizer، معتقد به اصالت عقل (Rationalistic)، خودگرا(Egotistic)، جزء‌گرا(Atomistic)، و آسایش طلب(Quiestistic). امام در جهان‌بینی اسلامی، حداکثر سود تنها انگیزه معقول فعالیت‌های اقتصادی نیست، بلکه در هر فعالیت اقتصادی، عدالت و خیرخواهی پایه رفتار و حرکات انسانی است. مسلمان نمی‌تواند فقط به کسب منفعت بیندیشد و عدل و انفاق اسلامی را، که روش اخلاقی سیاست اقتصادی در اسلام است، فراموش کند. از این گذشته، اسلام فطرت انسانی را لذت‌طلب، خودپسند، جزءگرا، و خودگرا نمی‌داند. در نظام اسلامی و در اجرای واجباات، گاهی رنج‌طلبی وظیفه است و مسلمان به عنوان یک امر واجب، به دنبال انجام آن است. اسلام، انسان را موجودی فعال، صاحب اراده و اختیار و قابل تعمیم می‌داند. در این نظام، احکام حلال و حرام و شناخت ارزش‌هاست که جهت و کیفیت رفتار انسان را معین و مشخص می‌کند و به نوبه خود به صورت یک نظام اخلاقی اسلامی تدوین می‌شود.

 من در این خصوص بحث زیادی دارم. ما باید بدانیم فعالیت ربوی چیست و مصداق آن کجا است و فعالیت غیرربوی چیست و چه مصداقی دارددر نظام بانکداری ما مشکلات متعددی مشاهده می‌شود. فاکتورهای صوری وجود دارد و از ابتدای انقلاب چالش‌های جدی ناشی از عدم برنامه‌ریزی مشاهده می‌شود. البته من بر این عقیده‌ام که در بسیاری موارد دیگر نیز برنامه‌ریزی و نقشه راه نداریم. ربا وقتی مصداق پیدا می‌کند که ما روی منابع قرض‌الحسنه صحبت می‌کنیم. بر اساس آخرین آمار و مطالعات من، این منابع 15% از منابع نظام بانکی کشور را تشکیل می‌دهد و 85% باقی‌مانده سپرده‌های سرمایه‌گذاری مدت‌دار است. نوع اخیر از دو طریق انعقاد عقود مشارکتی و عقود مبادله‌ای اعطای تسهیلات می‌شود. فصل سوم قانون عملیات بانکی بدون ربا به این امر اختصاص دارد. هر کدام از این دو روش منجر به سود و زیانی می‌شود که متعلق به سپرده‌گذار است. لذا در این مرحله هیچ نوع ربایی محقق نمی‌شود. ربا در 15% مذکور محقق می‌شود که نسبت به 85% پیش‌گفته میزان قابل بیانی نیست. وقتی شما به‌عنوان قرض‌دهنده پولی در حساب قرض‌الحسنه و جاری پس‌انداز می‌کنید، در واقع سودی دریافت نمی‌کنید. از نظر حقوقی، طبق ماده 648 قانون مدنی، وقتی شمای قرض‌دهنده پول خود را به‌عنوان قرض‌الحسنه در بانک می‌گذارید، مالکیت این وجه از قرض‌دهنده به قرض‌گیرنده (بانک) منتقل می‌شود و بانک هر چه سود و زیان داشته باشد، از آن خود او است. صرفاً این که قرض‌دهنده هر زمان به بانک مراجعه کند، بانک موظف است که وجه قرض‌دهنده را بدون هیچ گونه معطلی و تأخیر به او بدهد (عندالمطالبه). حتی اگر بانک ورشکسته شده باشد و قرار باشد اموال آن به فروش برسد، ابتدا باید این مطالبه قرض‌دهنده را به او بدهد. حال اگر قرض‌دهنده بگوید این وجه قرض‌داده‌شده به‌علاوه حتی یک خرما بازگردد، مازاد آن ربا محسوب می‌شود..لذا هر مازادی بر این وجه است که ربا محسوب می‌شود و این مصداق ربا است. حضرت امام در تمام فتاوی خود هر دو این ربا (مصرفی و تولیدی) را حرام می‌دانند. برخی آقایان اشتباهاً به سپرده‌های سرمایه‌گذاری مدت‌دار نیز ایراد می‌گیرند و می‌گویند: «چرا سالیانه 18% است؟ تورم حال حاضر بیش از 40% است و مردم مغبون می‌شوند. لذا این میزان باید افزایش یابد.». این سخن غلط است. طبق قانون، نه تنها مالکیت سپرده های سرمایه گذاری مدت دار از سپرده گذار به بانک منتقل نمی شود، بلکه از آن ایشان باقی می ماند، و هر گونه سود و یا زیانی متعلق به مالک سپرده، یعنی سپرده گذار، خواهد بود. بنابر این، در این حالت ربا مصداق پیدا نمی‌کند؛ چرا که در سود و زیان، اگر اتفاقی بیافتد، این میزان قانوناً برخی آقایان بیش از سی سال است پشت تریبون به‎‌اشتباه می‌گویند به سپرده‌های سرمایه‌گذاری مدت‌دار نیز باید به اندازه تورم سود تعلق گیرد. در حالی که سود و یا زیان ناشی از به کارگیری سپرده‌های سرمایه‌گذاری مدت‌دار باید محقق شود تا بتوان آن را به مالک آن، یعنی سپرده گذار مدت دار، پرداخت نمود. در اسلام، هر گونه نرخی سودی از قبل تعیین شده، مانند "سود علی الحساب" شبه ربا دارد. در هیچ جایی از فصول قانون عملیات بانکی بدون ربا واژه "سود علی الحساب" به کار نرفته است، و هیچ کشور اسلامی با این واژه در نظام بانکداری، مانوس نیست. با اشتباه بسیار فاحش در سیاست گذاری پولی، بانک مرکزی از واژه «علی‌الحساب» استفاده می کند مصداق ربا تنها سپرده‌های قرض‌الحسنه است که چون اصل آن باید بازگردانده شود. طبق نظر برخی علماء چنانچه تورم سبب کاهش قدرت خرید سپرده گذار قرض الحسنه شود باید جبران مافات شود. برخی دیگر چون حضرت امام نیز می‌گویند این گونه نیست و عین مال باید بازگشت داده شود. به هر حال چون 15% مذکور از کل منابع نظام بانکی است، اصلاً جای بحث ندارد؛ چرا که سود و زیانی در کار نیست و اصل آن نیز عندالمطالبه است و بانک باید اصل سپرده قرض الحسنه را پس بدهد. از آن جا که هیچ گونه ریسک و مخاطره‌ای با آن همراه نیست.. مصداق آن تنها سپرده‌های قرض‌الحسنه است که می‌تواند مورد بحث قرار گیرد. در مورد 85% از منابع نظام بانکی که سپرده های سرمایه گذاری مدت دار را تشکیل می دهد، سود یا زیان، طبق بررسی‌های خود بنده، اگر بانک‌ها بنیه کارشناسی قوی داشته باشند می توان محل مصرف این منابع را، با کارشناسی دقیق، در حوزهایی که مورد نیاز جامعه است، همچون فولاد، کشتی‌سازی، سیمان، نساجی، خودروسازی و غیره تعریف کرد، که سودآوری بالایی دارند خواهد بود. در این رابطه با توجه داشت که این سود یا زیان نیز از آن بانک نیست. بانک تنها حق‌الوکاله‌ای بین 0 تا 3.5% حق برداشت دارد. مطالعات ما نشان می‌دهد سود به کارگیری صحیح منابع سپرده های سرمایه گذاری مدت دار می‌تواند بیش از 100% باشد که این سود متعلق به خود مردم است. این جا است که اشتباهی در مفهوم‌شناسی ربا رخ می‌دهد. به نظر من تا این مسأله حل نشود، بسیاری از مشکلات نظام بانکداری، و به تبع آن چالش های اقتصاد کلان در کشور باقی خواهد بود.

• بانکداری ما در حال حاضر با مشکلاتی مواجه است. به نظر برخی، مهم‌ترین دلیل یا یکی از مهم‌ترین دلایل مشکلات بانکداری ما، سازکار موجود است که از آن به بانکداری اسلامی یاد می‌شود. به نظر شما، که متخصص این حوزه هستید و در مقام نظر و عمل تجربه کافی دارید، این گزاره تا چه حد مقرون به واقعیت است؟ در مقابل این گروه، عده‌ای مشکلات را ناشی از عدم اجرای صحیح بانکداری اسلامی می‌دانند. در این مورد چه نظری دارید؟

برای شناخت بانکداری اسلامی، بهتر است به کشورهای غیراسلامی دارای بانک‌های بین‌المللی بزرگ مراجعه کنیم؛ بانک‌هایی مانند HSBC، Deutsche Bank AG، CitiGroup و UBS. این بانک‌ها ابزارها، روش‌ها و محصولات تأمین مالی اسلامی ارائه می‌کنند. اگر یک کشور غیراسلامی را، مانند انگلستان، بررسی کنیم، مشاهده می‌کنیم که انگلستان 9 بانک و مؤسسه مالی-اعتباری دارد که از روش تأمین مالی اسلامی استفاده می کنند. انگلستان تنها یک سوم کشور ما مساحت دارد و حدود 56 میلیون نفر جمعیت دارد. برای چنین کشوری که غیراسلامی نیز است، 9 بانک و مؤسسه با روش اسلامی رقم قابل توجهی است. به خاطر دارم که سال‌ها پیش بانکی در این کشور به نام IBB (Islamic Bank of Britain) وجود داشت که بعدها گروه الریان قطر آن را خرید و در حال حاضر یکی از بانک‌های موفق اسلامی است که نه‌تنها مسلمانان، که غیرمسلمانان نیز از آن به‌عنوان بانک پاک (Green Bank) یاد می‌کنند. این گونه بانک‌ها در حوزه فناوری‌هایی که از آسیب رساندن به محیط زیست پیش‌گیری می‌کنند، سرمایه‌گذاری می‌کنند. HSBC تا سال 2005 در کشور ما نمایندگی داشت و به‌دلیل تحریم‌ها از ایران رفت و در حال حاضر در عربستان و مالزی فعالیت می‌کند. این بانک حدوداً 84 میلیون نفر مشتری دارد و در 65 کشور دنیا شعبه دارد و فعالیت بانکی می‌کند. برای این که بانک‌اری اسلامی را نیک بشناسیم، شاید بهتر است دو مجله معروف و مرجع دنیا را، یعنی The Banker و The Euro Money، مطالعه کنیم. سال‌ها است این مجلات در قسمتی اختصاصی نشان می‌دهند که بانک‌های غیراسلامی در کشورهای غیراسلامی که فعالیت بانکی اسلامی انجام می‌دهند، سالانه میلیون‌ها یورو درآمد کسب می‌کنند.

چرا بانک‌های ما با مشکلات جدی مواجه هستند؟ مردم حق دارند چنین بگویند. آن‌ها می‌گویند این همان شکل قبلی است و فقط نام آن عوض شده است. مردم درست می‌گویند. یکی از مشکلات جدی ما آن است که عزیزانی که مدیریت دستگاه پولی عظیم معاش مردم را بر عهده دارند، و ناظر و مجری سیاست های پولی کشور است، باید به دقت بر اجرای تدابیر پولی کشور نظارت کند. در جای‌جای دنیا، حتی بانک‌های غیراسلامی بزرگی که اشاره شد، خدمات مالی اسلامی ارائه می‌دهند. پس از انقلاب، نظام بانکی ما مقداری با استانداردها و نوآوری‌های بانکداری روز بین‌المللی فاصله گرفت. پس از این که قانون عملیات بانکی بدون ربا به‌طور یکپارچه در بانک‌های تجاری و تخصصی ما پیاده شد، در کشورهای مختلف دنیا، به‌خصوص کشورهای اسلامی، نهادسازی شکل گرفت و این روش ارزشمند در برخی از کشورهای اسلامی پیاده‌سازی شد. برای مثال، IFSP (Islamic Financial Services Board) یا هیأت خدمات مالی اسلامی به استانداردسازی نظارت و مدیریت ریسک می‌پردازد. مرحوم دکتر محسن نوربخش، عضو هیات علمی دانشکده اقتصاد همین دانشگاه و رئیس کل وقت بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران ، به‌همراه آقای مهاتیر محمد در تأسیس این نهاد اثرگذار بودند. ایشان تلاش کردند این نهاد را به ایران بیاورند، اما برخی کشورها فشار آوردند و به همین دلیل این نهاد در مالزی شکل گرفت. در حال حاضر یک طبقه از ساختمان بانک مرکزی مالزی مختص IFSP است. خانم زتی اختر سال‌ها رئیس کل بانک مرکزی مالزی بودند و البته بسیار هم موفق عمل کردند و جوایز متعددی برای بانکداری اسلامی دریافت داشتند. یکی از دیگر نهادهای مهم AAOIFI (Accounting Auditing Organization for Islamic Financial Institution) است. این نهاد تمام سیستم حساب‌داری و حسابرسی بانک‌ها و نهادهای مالی اسلامی را استاندارد می‌کند. استانداردسازی بسیار مهم است. در حال حاضر یکی از مشکلات کشور ما این است که نمی‌دانیم سود واقعی را باید با چه فرمولی تعیین کنیم تا همان سود یا زیان را به سپرده‌گذاران، که صاحبان اصلی آن‌اند، بپردازیم. نهادهای دیگری نیز وجود دارند که در برخی ایران سهام‌دار است. یکی از این موارد ITFC (Islamic Trade Financial Corporation) یا شرکت اسلامی تجارت بین‌المللی است. من در نخستین مجمع این سازمان در جده حضور داشتم. مطالعات این نهاد نشان می‌داد که تجارت بین دول اسلامی بسیار محدود است و می‌بایست نهادی ایجاد شود تا به این دول کمک کند تا از ظرفیت‌ها و امکانات بهره ببرند و با هم ارتباط تجاری فزون‌تری برقرار کنند. نهاد دیگر International Islamic Rating Agency یا آژانس رتبه‌بندی بانک‌ها و مؤسسات مالی اسلامی است. مهم‌تر از آن نهاد International Islamic Financial Market است که به نوآوری‌ها و محصولات این دول توجه جدی دارد، در این راستا، می توان از موسسه بین المللی مدیریت نقدینگی بذل می‌کند. International Islamic Liquidity Management نام برد که روشهای مدیریت نقدینگی بانکها و موسسات اعتباری اسلامی را روزآمد می کند. این موارد بخشی از نهادها و موسسات بین المللی اسلامی است که بعضا پس از انقلاب اسلامی تاسیس شده اند..از دیگر نهادهای مذکور است. نهادهای متعدد دیگری نیز وجود دارد که برای پیشگیری از تطویل کلام از توصیف آنها خودداری می شود.

ما با این نوآوریهای بین المللی ساختار کمی زاویه گرفته‌ایم. برای مثال، نهاد اخیری که اشاره شد مجموعه‌ای است که به مدیریت نقدینگی می‌پردازد. در حال حاضر اگر به بسیاری از بانک‌های مراجعه کنید و بگویید قصد تأسیس مثلا کارخانه فولاد، سیمان یا کشتی‌سازی دارید، به شما می‌گویند که منابع مالی نداریم. این سخن با وجود این حجم از نقدینگی و ثروت عظیمی که ما از نفت و گاز و دیگر منابع زیرزمینی کسب می‌کنیم و ثروت ملی ما است گفته می‌شود! پول هست، اما مدیریت درستی از نقدینگی وجود ندارد. این آژانس شکل گرفته تا نوآوری‌ها و ابزارهای جدید را، در زمینه مدیریت نقدینگی، آموزش دهد. حضور ما در این مجموعه‌ها مایل به صفر است. اگر لازم باشد، در این خصوص بیش‌تر هم توضیح می‌دهم. اگر هم گاه‌به‌گاهی در مجموعه‌ای شرکت کنیم، متأسفانه افرادی که به زبان مسلط نیستند در نهادهای مهم مالی بین‌المللی حضور پیدا می‌کنند. در این نهادها یکی از پیش‌نیازها تسلط به زبان است تا بتوانید از منافع و مصالح کشور به‌درستی دفاع کنید و منابع مالی به کشور بیاورید. در حال حاضر در کشورهای مختلف در جنوب شرقی آسیا، آسیای مرکزی و حتی در دول غیراسلامی، این رویه‌ها مورد توجه است. بانک توسعه اسلامی (IDB)، که ایران سومین سهام‌دار عمده آن است و مرکز آن در جده است، در نقاط مختلف دنیا نمایندگی دارد (دو نمایندگی در آفریقا، نمایندگی در کوالالامپور مالزی و یک نمایندگی در آلماتی قزاقستان). 56 کشور عضو این بانک هستند. دو کشور اروپایی نیز از این بانک تسهیلات دریافت می‌کنند. همچنین به جوامع اسلامی، نه‌فقط برای امور مبادله که برای اموری چون پیشگیری از امراض مختلف، کمک می‌کنند. این بانک نسل‌سازی می‌کند. امروزه عملکرد نوین بانک دیگر به شکل یک صندوق نیست، که از یک سو دریافت کند و از سوی دیگر پرداخت کند؛ بلکه تعهدات اجتماعی مهمی در قبال جامعه و مردم دارند. برای مثال، QIB یا بانک اسلامی قطر و QIIB یا بانک بین‌المللی اسلامی قطر به مشتریان خود تسهیلات خاصی اعطا می‌کند و فرضاً اگر فرزند شمای مشتری بانک بخواهد در تابستان به کلاس خاصی برود، تماس می‌گیرد و مبلغی به شما پرداخت می‌کند. همچنین اگر بخواهید وکیل بگیرید، ماشین بخرید یا با هواپیما سفر کنید، تسهیلات خاصی در اختیار شما می‌گذارد. بانک‌ها امروزه به نسل‌سازی و افزایش نشاط کمک می‌کنند. به این مقوله Social Responsibility یا مسئولیت اجتماعی گفته می‌شود. آمار نشان می دهد حدود 98.5% دارایی‌های نظام بانکی کشور از آن مردم است و تنها 1.5% از آن متعلق به دولت است. وقتی این حجم عظیم به مردم متعلق است، به این معنا است که این دارایی‌ها از همین سپرده‌گذاری‌های مردم شکل گرفته است و لذا باید از آن استفاده کرد تا نسل‌های شاد، سالم و سعادتمند ساخته شود. همه مردم باید بتوانند از امکانات مختلف آموزشی، ورزشی و موارد مشابه بهره ببرند تا نسلی سالم و با نشاط داشته باشیم. نظام بانکی می‌تواند به این تعهدات اجتماعی کمک کند و جنبه عملی بدهد. در نظام بانکداری مسئولیت اجتماعی اهمیت بسیار زیادی دارد. هدف بانک، طبق فصل اول قانون عملیات بانکی بدون ربا، صرفاً سودآوری نیست. ما مقداری از این امر غافل شده‌ایم. از نهادسازی بین‌المللی نیز دور شده‌ایم. اگر بخواهیم بانکداری اسلامی را درست بشناسیم، مطلوب است که ببینیم در کشورهای دیگر، حتی غیراسلامی، نوآوریها، ابزارها و روشهای تامین مالی  تا چه حد مفید بوده‌اند و چه نسل‌سازی و تمدن سازی در حال انجام گرفتن است. آن جا است که می‌توانیم اشکالات خود را مرتفع سازیم.

• اگر سخنی به‌عنوان نکته پایانی دارید یا مطلبی مغفول مانده است، بفرمایید.

شاید لازم باشد بگویم که هر نظام و سیستم موفقی، پیش‌نیازی دارد و آن آموزش است. ما در کشور خود مقداری از امر آموزش صحیح و روزآمد بانکداری عقب مانده‌ایم. اگر امروزه بانکداری و اقتصاد اسلامی داریم که ریشه در قرآن و سنت و ارزش‌هایمان دارد، نتوانسته‌ایم آن را درست تبیین کنیم و امتیازات آن را در عمل به جامعه نشان دهیم. امروز بر اساس آماری که من دارم، در کشورهای اسلامی و غیراسلامی 792 مرکز آموزش دانشگاهی و غیردانشگاهی بانکداری و مالیه اسلامی وجود دارد. در دانشگاه Harvard چند سال پیش پروژه‌ای تعریف شده بود که 35 کتاب بسیار وزین و عمیق در مورد مالیه اسلامی نتیجه آن شد. برخی حضرات و آیات عظام، همچون حضرت آیت‌الله مدرسی که عراقی‌اند نیز در آن پروژه تدریس می‌کردند. دانشگاه‌هایی چون Markfield و Durham در انگلستان نیز چنین پروژه‌هایی دارند و مدرک فوق‌لیسانس مالیه اسلامی اعطا می‌کنند. این شان ملت بزرگ ما نیست که در کشوری غیر اسلامی، همچون انگلستان، آموزش اسلامی ببینیم و بعد به فرزندان خودمان همان آموزه ها را در جمهوری اسلامی ایران، به آنها آموزش دهیم. در کشور ما یک دانشکده یا مرکز صرف آموزش مالیه یا بانکداری اسلامی وجود ندارد. مقداری کم‌کاری کرده‌ایم. در دانشگاه‌هایی چون دانشگاه شهید بهشتی، که نام شهید در طلیعه آن است، یک دانشکده یا مرکز آموزش بانکداری اسلامی نداریم. در دیگر دانشگاه‌ها نیز چنین دانشکده یا مرکزی وجود ندارد. به نظر من، اگر مقداری در امر آموزش جدی‌تر شویم، ضرر نخواهیم کرد.

مصاحبه: علی کاویانی، دانشجوی کارشناسی ارشد حقوق عمومی دانشگاه شهید بهشتی